2ちゃんねる戦争私見まとめ 2ちゃんねるはだれのもの?
本当は、資金回りの発言か●事件についてまとめようと思ったのですが
情報量の割に内容が少なく不明な点が多いので、新発言が出てきた2ch.netの権利についてまとめたいと思います。
すごく長いです。
2014/04/22追記 追記部分は緑の文字で書いてあります。
推測部分に関しては本当に推測ですので鵜呑みにしないでください。また論理関係がおかしい、あるいは説明不足の部分があるかもしれません。その際はコメントでご指摘いただければ幸いです。
▼今北産業▼
ひろゆき氏有利か。
背景
▼2ちゃんねるの権利の移動の流れ
以前の記事とかぶる部分もありますが復習もかねて。
ひろゆき氏Jim氏の主張ではなく一般的に考えられている流れです。
以後、2ちゃんねる管理人として多くの訴訟を受けそのほとんどを欠席、敗訴。西村博之個人として多額の賠償金支払い義務を抱える。
http://xn--2ch-5q0fn79k.net/ 参考 訴訟一覧
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2009年1月9日 ひろゆき氏、シンガポールの企業PACKET MONSTERへの2ちゃんねるの譲渡を発表。
http://www.peeep.us/9ee6e1fe 日記の魚拓
↓
2011年11月 ひろゆき氏家宅捜索。12月20日書類送検。
2011年11月24日 運営会社ZEROに家宅捜索。
2012/03 ひろゆき氏、FOX氏宅に家宅捜索。
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2012/05/22 2ちゃんねる運営会社がRace queen社に変更されていることが判明。
http://buzzap.jp/news/20120522-2ch-racequeen/
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2012/11~12 ひろゆき氏、FOX氏、ブラジルなどに相次いで家宅捜索。
↓
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2013/02/20 未来検索ブラジル、東京産業新聞社、東京都と大阪府を被告とした国家賠償請求訴訟を提起
http://getnews.jp/archives/291173
訴状の一文にひろゆき氏が管理人を退いている事が明記されている。
>西村取締役は,「2ちゃんねる」の創設以来,その管理人だった者であるが,平成21年にシンガポールの会社に,その事業を譲渡し,管理人を退いたことを明らかにしているものであり,麻薬特例法違反幇助容疑について「押収すべき物の存在を認めるに足りる状況」があるとは考えられない。
↓
2013/08/25 国税局がパケットモンスターをひろゆき氏のペーパーカンパニーと認定。
↓
2014/02/19 Jim氏、声明を発表し2ちゃんねるの本格運営に乗り出す。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/19/news151.html
↓
2014/04/01 ひろゆき氏、2ちゃんねるは乗っ取られたとしてその権利を主張する。
http://getnews.jp/archives/544476
余談ですが、NTTec社、株式会社ZEROではなくドメイン所有を主張しているRace queen社ではないのでしょうか。
20日3時40分追記 この部分を見直していて気づいたのですが、書類は存在しない可能性が濃厚?書類があるのであれば簡単な所有社名の間違いなんて起こさないはずです。
▼最近の発言
Jim氏側の発言Race queen社、2ch.netのドメイン所有権を主張。
Racequeen incは、2ch.netというドメインの所有者であり、かつ、登録機関に所有者として登録されております。
現在、Racequeen inc と西村博之さん及び彼が所有するパケットモンスター社との間で、誤解が生じております。
Racequeen inc による2ch.netの管理運営に何ら違法性がないにもかかわらず、
2ch.netを支援してくれているボランティアの方々までもが、
西村博之さんによって法的責任を追求すると言われている現状は、憂慮すべきものであります。
Racequeen incは、西村博之さん及びパケットモンスター社との間の問題については、
今後も両者と協議を続けますが、何ら司法判断が存在しない状態で、
Racequeen inc と商取引(広告掲載契約等)をすることに違法性があるということは法的には誤った判断です。
かかる商行為に違法性があるとの西村博之さんの主張は、Raceqeen inc の名誉を著しく既存するものであり、
法的対応を検討せざるをえません。
ひろゆき氏の発言
長いです。
発言に事実誤認と見られる部分があります。また、一部に注釈を入れてあります。
読むのが面倒な方のために下にまとめがあります。
401 : 名無しさん :2014/04/14(月) 23:47:12.83 id:dliX6adlh
まだ権利が云々言ってる人がいるので確認ですが
管理運営はやめたが諸権利はずっとひろゆきorパケモンが所持しているって理解であってます?
419 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 00:27:45.80 ID:???
>>401
権利所有者と管理人って別の事柄なんですけど、
ごっちゃにしてる人が多いようで。
んで、権利はおいらとパケモンで持ってますよと。
430 : 名無しさん :2014/04/15(火) 00:39:09.57 ID:2J/LqChN6
>>419
支払記録があるだけでひろゆきさんの主張に対する印象は全然違うと思いますよ。
少しでも2ch.scに人を流したいのであれば出したほうがいいと思います。
448 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 00:47:08.42 ID:???
>>430
そこらへんは法的な場所で解決する予定なので、
はじまったら、自ずと公開になるかとー。
486 : 名無しさん :2014/04/15(火) 01:18:45.73 id:fCnaaXJYr
>>419
>権利はおいらとパケモンで持ってますよと。
それを証明できるものがあるんですか?あるなら早く出した方がいいでしょう
Jimを降参させることができるじゃないですか
489 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:22:10.06 ID:???
>>486
例えば、サービスを作ったときに、証明書って誰が発行するんですか?
権利が移転したときに、初めて、権利移転の契約書とかで明文化されますけど、
サービスって作ったときには、書類なんてまったくないですよ。
なので、法的には、譲渡を受けたと言ってる側が証明するのが普通です。
503 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:36:21.15 ID:???
>>499
すいません、文章をどう読んだらそういう解釈になるのかわからないです。
法的には、Jimが譲渡移転の契約書を出さない限りは、
おいらが譲渡してないってので、法的には終わりです。
もしくは、最初からJimが作ったので、
そもそもの所有者なので、契約書も必要ないっていう主張ですね。
509 : 名無しさん :2014/04/15(火) 01:40:42.99 id:fCnaaXJYr
>>503
じゃあ譲渡も何も、あなたが元々2chを持っていたと証明するものは何なんですか?
実は最初から持ってなかったんじゃないですか
515 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:43:31.93 ID:???
>>509
パターンとしては、おいらは一切関係なくて、Jimが全部作った!って主張してくるパターンもあるんじゃないかと思ってたりするおいらです。
注 はぐらかしであって質問に答えてはいない
534 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:50:34.03 ID:???
>>523
>>525
手の内を全部明かすつもりはないですが、、
そもそもドメインを最初に登録したときの名義とか、
ニュースやらでおいらが出てたりとか、
おいらが関与した記録はそこらじゅうにあるので、
証明は容易かとー。
500 : 名無しさん :2014/04/15(火) 01:33:11.02 ID:TI+Ot7tkU
ないんかい!
510 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:40:46.04 ID:???
>>500
例えば、ファイナルファンタジーをスクエニの社員が作ったって証明書とか無いですよね。
裁判になって、こうやって作りましたとかで証明しますけど、
「あなたがファイナルファンタジーを作りました」なんて紙は無いわけです。
んで、任天堂がファイナルファンタジーはうちの会社に譲渡されたんだ!って言ってたら、
スクエニが、証明書を出すんじゃなくて、「任天堂にその契約書出してよ」
って裁判所が言って、終わりですよね。
注 後半3行のたとえが間違っている。たとえでは任天堂はFFを実質的に所有しているかどうかは不明である(文脈を見るに言い出しただけで所有はしていないでしょうが)が、現に今Jim氏は実質的に2ch.netを管理している。ひろゆき氏が2ちゃんを作ったと言うのと同様にjim氏は2ちゃんを持っている。
521 : 名無しさん :2014/04/15(火) 01:46:00.07 ID:5jLjuh5VJ
ひろゆきって確かパケモンに譲渡した後も差し押さえされてるし、書類送検もされてるから民事的にも刑事的にも2chの運営者として認識されてるんじゃないの
528 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:48:33.73 ID:???
>>521
日本ではすでにそういう解釈なので、
おいらが2chの権利者であるってのは、そこらへんの事件を実例に出すだけでも、
十分だったりします。
542 : 名無しさん :2014/04/15(火) 01:54:23.11 id:ICu1qFpwg
素人だからよくわからないけど、今どっちが優勢なの?
わかりやすく例えて~!ひろゆき
549 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 01:59:25.57 ID:???
>>542
法的には、ほぼ結論は出てますけど、結果を出すまで時間がかかります。
んで、法じゃない部分は、サイトを一から立ち上げてるので、
追いつくまではそれなりに時間がかかるかと。
なので、どっちの結果が先かなぁ、、とおもってるぐらいな感じです。
557 : 名無しさん :2014/04/15(火) 02:03:14.11 id:WpwSSadmx
え、じゃあさ、法的に問題が解決して権利の主張が認められ無事西村君の2ちゃんねる
となったら過去やこれから出てくるかもしれない訴訟関連も自分が引き受けることになるの?
596 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 02:20:39.58 ID:???
>>557
さぁ、どうでしょうねー。
585 : 名無しさん :2014/04/15(火) 02:16:02.46 id:fCnaaXJYr
・2ちゃんねるを作ったのは自分
諸メディアの記録などでわかる
・Jimが2chを譲渡されたとする証拠はない
596 : ひろゆき@てすとくん ★ :2014/04/15(火) 02:20:39.58 ID:???
>>585
公開出来る部分は、そんなもんですねー。
646 : 名無しさん :2014/04/15(火) 02:38:21.89 id:iCkoFI8FL
>>629
はえ~
じゃあ「あんたに渡す権利はここまでね」的な書面が残ってるから、
Jimの主張を否定するに足る証拠があるって感じなんすね?
そしたら、あとは裁判起こす国の法律・判例研究して有効な提示の仕方をすれば
ほぼ間違いなく勝てんじゃない
673 : ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2014/04/15(火) 03:02:05.39 ID:???
>>646
まぁ、そういうことになるかとー。
んで、最初に裁判に持ってかないで、
Jimの弁護士経由にしたのは、あっちがどういうカードを使うのか?ってのが
前もってわかると対処しやすいかと思ったってのがあるんですが、
正解は「カードが無かったのでダンマリ」だった、、と。
注 書面があることをにおわせる重要発言。しかし、だんまりだからと言ってカードがないと言う判断は正しくない。訴訟を控えているのであれば相手にうかつなことを言わないのは普通に考えられることである。
おまけ ひろゆき氏は普通を普通として考えない、あるいは自分に都合のいい解釈をする性格の可能性がある。
680 : 名無しさん :2014/04/15(火) 03:08:09.21 id:TjiI4fd3N
>>677
パケットモンスターに譲ったんだっけ? レースクイーンじゃなく
698 : ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2014/04/15(火) 03:22:17.74 ID:???
>>677
Jimに何かの権利を譲ったという表記はどこにもないかとー。
注 673とあわせるとjim氏に(仮に運営者と言う立場を譲ったのだとしても)何らかの「権利」を譲った証拠はない。
693 : 名無しさん :2014/04/15(火) 03:19:07.67 id:fCnaaXJYr
2ちゃんねるの所有権は「おいら(ひろゆき)とパケモン」ということみたいですが、>>419
パケットモンスターが解散して消滅したとき、そのパケモンが持っていた2ch所有権はどこにいったんですか?
700 : ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2014/04/15(火) 03:23:50.38 ID:???
>>693
法の場で明らかになると思いますー。
注 質問者が勘違いしていますが、パケットモンスター社は解散しようとしたところを訴訟中であると差し止められたため解散していません。
714 : 名無しさん :2014/04/15(火) 03:31:31.16 ID:N+u2zUHiI
ひろゆきってJIMにサーバー代払ってたんだよね?
これってひろゆきが2chの所有者だからJIMは金受け取ってたっていう証明になるだろ。
2chの所有者なのに何でひろゆきから金受け取ってたの? って裁判で聞かれたらJIMアウトやんw
権利を譲渡した契約書でもないかぎりひろゆき余裕で勝つよなあ・・・w
725 : ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2014/04/15(火) 03:39:37.34 ID:???
>>714
そこらへんをJimに聞いてもらえればいいんじゃないかとー。
注 一見まともな発言で、実際そのとおりなのだが、金回りを突っ込まれたくないのはひろゆき氏も同様。
527 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/19(土) 08:28:57.37 ID:??? ?S★(1144903)
4chのmootさんは優秀ですよ。
ドメインとサーバ同じとこに預けちゃ駄目だよって言われました。。。
627 :名無しさん:2014/04/19(土) 08:55:35.14 ID:5ZMVucbed
だれが管理人か
こういう基本的なことすら
嘘ばかりついてきて何を信じろというのか
629 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/19(土) 08:56:50.30 ID:??? ?S★(1144903)
>>627
諸権利と管理人は別ですよってのを過去ログに書いてますー。
636 :名無しさん:2014/04/19(土) 09:00:00.84 id:eOaUn+fiH
>>629
諸権利はずっとひろゆきが有してたわけね?
637 :名無しさん:2014/04/19(土) 09:00:34.72 ID:5ZMVucbed
答えてください
パケットモンスターはペーパーカンパニーではないのですか?
答えることはいくらでもできたはずです
725 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/19(土) 09:25:08.54 ID:??? ?S★(1144903)
>>634
だから、管理者じゃないと上にも書いてますよ。。
>>636
おいら&パケモンですね。
>>637
人によって定義の違う単語で話をすると誤解を生むかと。
>>646
過去ログ参照。
>>649
脆弱なシステムを作って、管理してたのはNTtecかと。
銀行にクラッカーが入って責任は誰?って言われたら、銀行ですよね。
770 :名無しさん:2014/04/19(土) 09:36:09.02 ID:3bJ4id0kA
検察にはなんといったんですか?
ぼきは所有者じゃないといった
787 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/19(土) 09:40:20.28 ID:??? ?S★(1144903)
>>770
そもそも、所有権自体も聞かれてないです。
「こういう削除依頼あったの知ってる?」
「知らない」
「見たこと無い?」
「無い」
「こういうのが出る可能性は考えた?」
「ぜんぜん」
とかそれくらいです。
削除するべきものを見て放置したのか、知らなかったのか?ってのが論点で、
それ以外は聞かれてないです。
http://matometanews.com/archives/1679716.html 元スレではありませんがまとめから引用しました。
http://archive.today/ly4dR#selection-805.0-851.24 魚拓
▽Race queen社の主張まとめ
Racequeen incは、2ch.netというドメインの所有者であり、かつ、登録機関に所有者として登録されております。
▽ひろゆき氏の発言まとめ
運営と所有者は別物
(ポイントとなる考え方です。運営は他人がやっていても所有権は常にひろゆき氏とパケモンにある)
自分が作ったと言う事は自分のものであるという証明になる
Jim氏は譲渡を受けたと言う証明を見せるべきである。
書類はあるんだね?まああるかとー。(~かと、と明言はしていない)
一行で
所有権は常に自分の手元にある。嘘だというなら証明して見せろ!
▼まとめ
両者が嘘をついていない、一字一句この通りの認識をしている、という前提の下、両者の言い分を総合するとドメインの所有、登録はRace queen社、しかし2ちゃんねる自体所有権はひろゆき氏が主張。
実質的な2ちゃんねる所有権を争っているわけですから、
ドメイン登録者=所有者なのか?それともサイトの所有権とドメイン登録者は別物か?
この点が争点となり裁判の場で争われることになると思います。
▼個人的な考察として
あくまで個人の考察です。考え付いた可能性をあげていっているだけです。鵜呑みにはしないでください。
気になるのは、なぜ、このような両者の主張となったかと言う点です。
これについては書類は存在しない、あるいは「運営する立場は譲っても『権利』をゆずるとは明記されていない」のではないかと考えられます。
ひろゆき氏の性向として、全体としては韜晦していますが、一つ一つの質問としてみると自信のあることはある程度明言し、都合の悪い質問ははぐらかすか質問で返すか無視すると言うものがあります。また、くりかえし「証拠はJim氏が出すべきだ」といっています。
「ある、なし」という明言こそ避けていますが、書類、証拠に関してはくりかえし答えているため、自分に有利である、少なくともJim氏が有利ではないということにかなりの自信と見るべきでしょう。
口約束は法的に有効ですがそれを証明するのは非常に難しいです。
また、交わした書類に、権利の譲渡が明記されていないのならばそれを覆すのはさらに難しいです。
Jim氏はひろゆき氏に比べてコメントが少ないです。その少ない主張も「2ちゃんねるの所有権」とは書かれずに「ドメインの所有者」と書かれています。書類には「2ちゃんねるの所有権」ではなく「ドメインの所有権、運営権をゆずる」と巧妙な言葉の違いがトリックとして用意されていたのかもしれません。
Jim氏は法的に厳しい立場と言えるでしょう。
ですが、ここで発想の転換をして見ましょう。
現在、2ch.netを実効的に管理運営しているのはJim氏側です。
極論を言ってしまえば、Jim氏側は経営さえ安定するのであればなんら問題なく運営していけて、所有権を主張するひろゆき氏を訴え出る必要すらないわけです。(ヤクザな考え方ですが)
むしろひろゆき氏側が権利を主張する必要があるわけです。
この考え方で推測を進めます。
まずひろゆき氏有利な証拠が存在するとします。
この場合普通に訴え出ればすむわけです。
ただしクリーンハンドの原則から、訴えでることは難しいかもしれません。
つぎに証拠が存在しない、あるいはどちらとも取れる書き方がしてある場合を考えましょう。
先日の記事の挙証責任に戻ります。
もちろん簡単にこの記事の通りになるわけではありませんが、おおむね証明できなかった場合原告側が不利益をこうむるとはいえます。
もうすこしつっこんで少し意地の悪い見方をすれば、証拠が存在しないためひろゆき氏側としても訴え出ることが出来ない。Jim氏側に挙証責任を負わせるため原告として訴え出るように誘っているようにも見えます。
別なシナリオとして、われながら眉唾物のシナリオも考えられます。
これらの発言は先日のドメイン乗っ取りの伏線であったという考え方です。
コメントとして、自身の所有権の正当性をアピールしておき、一気にドメイン乗っ取りを行う、
乗っ取り返してしまえさえすれば、立場は逆転します。所有権が手元に戻っただけ、と言えば済む話で、訴えなければならなくなるのはJim側になります。
(先日の乗っ取り事件はIISがやったことであるとして、ひろゆき氏は関与を否定。ただIISがあのような強硬手段に出るメリットはなく、理由が今のところ明らかではないため、ひろゆき氏が指示をしたと見た場合の仮説です。またこの仮説は「なぜあのような今日今日手段に出たのか?」という問題の回答にもなります。つまり裁判を起こせない、あるいは起こしても勝てないから強硬手段に出るしかなかった、と。その場合上記の「切り札」もこれだったと考えられる。)
追記 先日のドメイン乗っ取り未遂だけが切り札ではなくまだカードがある可能性もある。 22:26追記
またあるいは、証拠が今のところないとしても、ひろゆき氏は抱えている訴訟や賠償の時効さえすぎれば、怖いものは国税局くらいのもので民法上は大手を振って自分が2ちゃんねるの管理、所有者だと言って回れます。なにせ作ったのは本人で裁判で被告になっているのも自分なのですから。Jim氏への訴訟を起こすのはそれからでいいのでしょう。
それが狙いで時効が来るのを待つために泥仕合の長期戦に持ち込もうとしているとも考えられます。発言内容からも長期戦やばっくれをにおわせるものがありますし、今まで民事の訴訟をすっぽかしていた件から素直にそれらに対処するとは考えられません。
もちろんそこまでしても刑事訴訟や国税からは逃れられません。
しかし、ひろゆき氏としてはそれでも取り戻さねばならない理由があるか、あるいはうまくかわす算段があるのでしょう。
その理由や算段は何なのか? 情報が足りませんしさすがにそこまで推察するのはゴシップ誌の範疇になるでしょう。ただ、個人的な
あるいは単に嘘言ってるかおつむと危機感足りてないだけだったりする可能性もあるにはありますが。
▼気になったレス
ところで
652 :名無しさん:2014/04/16(水) 07:20:11.51 id:HdfQ/GlYC
>>646
147 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/16(水) 06:44:27.24 ID:???
>>141 .scを立ち上げる前からクローラーは動いてたので、 .scとホットリンクは関係ないですー。
むしろ、.scを立ち上げて、クローラーに影響出たりしてるので、 ホットリンク的には、立ち上げて欲しくなかったんじゃないですかね。
だったらこの答えの意味が矛盾してくるんだけど
663 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2014/04/16(水) 07:25:06.33 ID:???
>>652
一個、冗談を挟んでるんですが、どれが冗談かわかりますか?
http://sweet.2ch.sc/test/read.cgi/patisserie/1397402663/663 引用
こんな発言する人の発言はたして信用していいのか気になります。
一事が万事という言葉もありますし、他人に信じてもらおうと物事を主張する時はあくまで誠実に虚偽の無いようにするべきではないでしょうか。
発言根拠に書いてるこのブログも台無し(ぅぁぁ
▽書類云々は嘘だったとしたら?
人間の癖を論拠とするのは非常に弱いのですが、心理学では嘘をつく時は多弁になると言われています。「書類はある、だけどJimが出せ」というのは、書類がないというのをごまかしつつ正当性を主張する虚勢なのかもしれません。自分で言っておいて胡散臭い説ですが。
あと、ひろゆきさんに言いたいのは本当に滅多にない話だけど、権利の濫用って話があってですね。
2014/04/22 追記
以下のようなやり取りがありました。
もちろん103氏の考え方が必ずしも正しいというわけではありませんが参考までに。
91 名前: 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日: 2014/04/20(日) 10:49:28.13 ID:ff/VbMpz0
>>91
一次レジストラ、二次レジストラ、三次レジストラ
つまりレジストラ(卸売業者)とリセラー(小売業者、再販売業者)
そしてレジストラント(申請・登録名義人、利用者)
さらに、 Whois Privacy Protection Service 、ドメイン情報公開代行サービス
によって実際の真のレジストラントの氏名住所を伏せる場合もある。
ドメイン登録者であることのみをもってWebサイトの所有者や管理運営者とするのは無理。
それよりも、2ch.net のトップページにあったイラストを外して
古いトップページに置き換えて、フィリピンのレースクイーン社の住所・社名を表示したわけでしょ。
しかし、 ttp://info.2ch.net/guide/ のディレクトリ以下においては
2ch.net はパケットモンスター社がマネージしている旨の表示が続いていたわけだ。
そのあたりの争いだよね。
常識的には、そういうのをきちんと詰めて文書化してから
Webサイトサービスの売買、管理運営権限の引き渡しをするのだから、揉めようがない。
2chは何でもかんでもなあなあで口約束の世界だから、こういうぐだぐだになっているわけで。
2chのみが極めて特殊で異常。
あなたに対する答えとしては、ひろゆきの主張は通るかもしれないし通らないかもしれない。